C'est quoi ce blog?
La vie de 11 vingtenaires, leurs histoires de coeur et de sexe, leurs questions, leurs délires...
Ici, on reste poli. On a le droit de ne pas être d'accord, ça n'autorise pas les injures. Les commentaires du genre seront automatiquements modérés.
Suite à une attaque en règle de nombreux anti-avortements qui ont décidé de venir lutter aussi (selon leurs propres termes), j'ai désormais bloqué les comms sur cet article.
Commentaires
La question de mettre un age à partir duquel on a un être vivant est intemporelle.. J'avais lu une nouvelle intéressante qui abordait ce sujet, où l'age à partir duquel on considérait avoir affaire à une personne était post-natal ! On pouvait "avorter" jusqu'à ce que l'enfant ait l'age de 5ans, car avant "ce n'était pas vraiment une personne"...
Oui, au temps pour moi, je fais quelques fautes de frappe que je ne vois pas... :(
J'avoue que j'ai du mal à me positionner sur le sujet, peut-être parce que je n'ai pas d'enfants. Enfin, comme j'ai jamais été enceinte, je sais pas à partir de quand on sent qu'un être vivant grandit en soit et qu'on peut le considérer comme tel.
D'un point de vue scientifique... Peut-être faut-il considérer qu'un foetus est un être vivant à partir du moment où il peut vivre hors du ventre de sa mère, ce qui repousserait l'avortement à très loin dans la grossesse. Enfin, je sais vraiment pas.
les drapeaux furent en berne à la mort du roi Baudoin, roi des belges, donc peu de chance qu'elle n'y ait pas droit.
J'avoue que je m'en souviens pas du tout... :(
La contraception est en effet efficace aujourd'hui mais jamais à 100%. En même temps, à partir du moment où il n'y a pas d'éducation sexuelle, je ne vois pas comment les jeunes couples penseront à se protéger, c'est le serpent qui se mord la queue. De toute façon, même pour les abstinents, je prône l'éducation sexuelle car ils auront bien une sexualité un jour ou un autre : même si c'est après le mariage, y a des trucs à savoir.
Juste je voulais rappeler quelque chose: les états unis fonctionnent de façon différente, ils n'inscrivent pas les lois dites "fondammentales" dans la constitution comme chez nous. Ils fonctionnent avec les juris-prudences, donc tout ce qui est fait un jour peut être défait le lendemain (oui je sais c'est schématique). Donc en bref si l'avortement n'est pas interdit cette année, il le sera l'année prochaine. Bush à promis qu'avant la fin de son second mandat il aurait interdit l'avortement, retirer leurs droits aux homosexuels (et fait inscrire l'interdiction du mariage homo dans la constitution), interdit de façon définitive l'euthanasie, etc...
Bisous.
J'avais que ça en rayon de fini ! ;)
Ben, on en avait parlé tous les deux donc j'ai pas grand chose à dire sur le sujet, disons que pour l'heure, tout dépend de notre juge de 85 ans... Est-ce qu'il tiendra jusqu'aux prochaines présidentielles (et aurons-nous alors l'alternance)? Ben voilà...
Ben, en fait, ils ont pu rétablir la peine de mort par le même processus que celui qu'ils essaient d'utiliser pour l'avortement. Comme a dit Gauthier, la plupart des lois fédérales sont effectivement des amendements. Si une loi d'un Etat fédéral entre en conflit avec une loi fédérale, c'est à la Cour Suprême de décider laquelle devient la norme fédérale. Donc pour l'avortement, la loi du Dakota du Sud va entrer en conflit avec la loi fédérale. Selon la couleur politique de la Cour Suprême quand la question sera soumise, l'avortement sera rendu illégal dans tous les Etats-Unis... ou sera légal partout.
Comment augmenter le taux de tentatives de suicide de façon phénoménale... Laissez moi avorter ou deux vies y passent...
Je me souviens pas, pour Albert de Monaco, les drapeaux ont été en berne ou pas? Perso, j'ai rien contre aucune religion mais que toutes soient sur un pied d'égalité. Quand le Pope est mort y a 2 ans, on n'en a quasiment pas parlé. Pourtant, y a des orthodoxes, en France, aussi.
Après, pour en revenir à l'article, je pense qu'en France aussi, y a du boulot et pas qu'un peu. Des fois, je me demande ce que foutent les féministes : oui, ok, un sein dans une pub, c'est trop super avilissant pour la femme mais y a pas des chantiers plus importants (et moins glamour, certes) à explorer?
Pour mercredi, y aura autre chose mais j'y ai pensé ! ;)
Ce qui me fait peur c'est que si on continue sur la même lancée, je me demande jusqu'où ça va aller. Certes, la théorie de Darwin est un peu en contradiction avec l'idée de Dieu qui crée l'homme à son image, mais ça reste une théorie scientifique et on ne peut nier ses découvertes...
Peu à peu nous rennonçons à bien des valeurs au nom de la "sécurité".
Nombre d'autres Etats democrates defendent le droit a l'avortement.
Oui, le Dakota n'est qu'un Etat sur les 50, le plus conservateur de tous, mais ça peut suffire. Et suite au vote de cette loi, y a pas vraiment eu de mouvements de protestation, c'est là que le bât blesse... :(
Autant je peux vaguement concevoir que lon puisse reprocher que cela banalise le fait dêtre enceinte, avec la peur de comportement extrême : je ne me protége pas et si je suis enceinte javorte. Et encore avec de bonnes structures éducatives et sociales cela pourrait être géré.
Par contre pour ce qui est dune grosse non désirée, et donc ne pouvoir assumer lenfant par la suite je ne vois pas ce qui est gênant (en cas de viol cest encore pire).
Bref, quun état revienne sur ce progrès social est des plus alarmants dautant plus que les opposants ne manqueront pas de sen servir.
Il me semble dailleurs quen notre chère patrie des les opposants rusent et actuellement ils cherchent à faire voter une loi pour que les personnels hospitalier puissent avoir une objection de conscience concernant lavortement.
Et un jour si on arrive à une pleine démocratie, faudrait pouvoir donner son avis au père !! (Même si cet avis n'empêcherai pas légalement la décision de la mère, on pourrait en tenir compte). Le père n'aurait il que les obligations sans avoir le choix?
Je suis une militante de l'éducation sexuelle donc je ne peux que te suivre sur le premier point. Je suis pour l'avortement quand il est trop tard et que la demoiselle est enceinte mais l'idéal, c'est de prendre le problème en amont. Bon, après, on ne peut pas prévoir un éventuel accident.
8 mois, ça me paraît trop tard aussi, surtout que le bébé, s'il naît à ce moment-là, est tout à fait viable.
Concernant le choix du père, je te suis à 100%, tu noteras que j'en ai parlé à Brad, moi ! ;) Bon après, tout dépend de l'histoire du couple, of course...
Oui, oui, ça aussi. Mais je pense que si j'étais en couple et que je me retrouverais enceinte, on en parlerait à deux, quand même. Après, honnêtement, si je tombe enceinte d'un plan cul, je pense qu'aucun de nous deux voudra le garder.
Enfin de toute façon, j'ai plus de vie sexuelle pour le moment donc je raisonne dans le vide. ;)
Sur la régression sociale/culturelle aux USA, quand on lit ce qui se passe avec Intelligent Design, y a de quoi prendre peur...
Ben, voilà, les plus riches iront au Canada... Si elles peuvent y aller car ils sont en train d'envisager de bâtir un mur sur la frontière canado-américaine (comme celui qu'il y a entre le Mexique et les Etats-Unis)...
Ben, c'est vrai que je suis pas une fanatique des Américains mais sans faire de l'antiaméricanisme à deux balles, l'évolution de leur société fait peur.
Les media sont devenus des entreprises de profit qui cherchent à tout prix à rester sur leur marché. Deu coup on nous arrose de nouvelles qui ont perdu de leur caractere informatif au profit du sensationnel (cf Bowling for Colombine de Moore) A ce titre, regarder le journal de 20h00 sur TF1 c'est baisser sa culotte et accepter de se faire enculer.
Si je dis ça, c'est parce que les media nous font peur par des nouvelles cataclysmiques et que les politiques surfent sur cette situation pour nous imposer des lois securitaire retrogrades. A mon sens, les media americains ont la meme responsabilité que les groupes de pression reliegieux ultra ou tradi.
A lire, pour rire jaune : "Une Amerique qui fait peur" de Edward Behr, un livre qui a 10 ans tout juste, qui evoque le declin des USA et la deresponsabilisation massive, la montée des aigreurs, des conflits ethniques et tout le reste. En somme tout ce qu'on sera en droit d'attendre en 2017 apres 10 ans d'Iznogoud au pouvoir.
Connais pas ce bouquin, faudra que je regarde ça.
Bon, les médias sont pas le sujet ici mais je réponds vite fait quand même. Le problème d'un JT, c'est qu'on va à toute vitesse à l'essentiel pour ne pas perdre les auditeurs. Une demi-heure à la télé, une minute ou deux à la radio, allez, jusqu'à 5 pour certaines. Restent les journaux mais faut avoir le temps de les lire, beaucoup de gens ne le prennent pas. Assez pratique : oh, grippe aviaire! Oh, chikunguya ! Ben du coup, on parle plus du CPE. Bon, ya bcp à dire sur le sujet, si tu veux, tu peux en parler sur l'article de l'influence des médias.
Oui, pour les papas, je reste d'accord, com' j'ai dit plus haut dans les réponses.
L'avortement, j'espère ne jamais avoir à en subir un mais je suis heureuse d'avoir ce droit car on n'est jamais à l'abri d'un accident, même si je fais attention.
C'est toujours pareil, des vieux, des hommes qui pensent, qui croient, savoir ce que ca peut faire de se faire avorter, qui croient/pensent savoir ce que c'est de tomber enceinte accidentellement, qui pensent/croient que l'avortement est un crime. Ca me rend folle.
Bien sur qu'il y a des exces, et encore si on peut appeller ca exces. J'ai le droit, et même si un jour, cela vient en France, je prend le droit, plus encore que de gerer mon corps, de vouloir ou non donner la vie !
Avorter par opération est quelque chose d'affreux, de trés difficile, psychologiquement et physiquement, mais on ne fait pas ca pour rien.
Bon je m'arrete la ca m'énérve. bises
DS adore quand tu parles politique.
Franchement, ton dernier paragraphe (avant les bisous) est un excellent résumé de la situation. L'avortement n'est pas un acte sadique de meurtre mais un acte subi. Dieu merci, je n'ai jamais eu à vivre ça mais je sais que je le vivrais mal...
Franchement, c'est méchant mais que j'aimerais que tous ces "pro life" se retrouvent avec une gamine enceinte à 15 ans et qu'elle ne puisse pas faire ses études ou, mieux, que papi et mamie se retrouvent à élever bébé, ça les changerait un peu.
Je veux pas dire mais entre un avortement et un enfant que j'assume mais que je n'ai absolument pas voulu, je préfère la première solution. Déjà que j'ai pas un super feeling avec les gosses alors un que j'ai pas voulu et qui me freine dans ma vie, hum!!
Mrfish: "comme la résurgence de comportements racistes, nazis, ce retour commence également à se faire sentir" < tu penses à quoi ?
Ah non, c'est ignoble!!
Ben, le jour où une gamine crèvera d'une infection dû à un avortement sauvage, ce sera difficile de plaider le "droit à la vie".
bien sûr il faut respecter les opinions de chacuns, mais aussi responsabiliser plus les jeunes générations.
Après tout est il réellement mieux pour ces "enfants" de grandir ballotés de familles d'acceuils en foyers, sans appartenance réelle à une "famille", ou pire encore de rester avec une mère qui n'en veut pas et le lui fera "payer"?
c'est un long débat, bien sûr, je comprend la plupart des arguments des deux clans (bon mis à part le coté religieux) moi même je ne suis là que parce qu'un médecin a refusé que ma mère avorte deux fois de suite... J'aurais préféré ne pas le savoir finalement.
Chaque cas est particulier, je ne suis pas partiulièrement pour l'avortement mais jamais je n'obligerais ma fille à garder un enfant qu'elle ne désire pas.
12 semaines ça fait beaucoup... non seulement au niveau du foetus mais également au niveau des liens qui se créent avec la mère, enfin c'est mon avis.
je suis d'accord avec Panpan au niveau des pères, un enfant ça se fait à deux, alors on devrait être deux à décider.
Globalement, un avortement comme contraceptif, ça me fait hurler. Bon, outre le côté IST, MST et co, un avortement n'est pas un acte anodin au niveau physique. Franchement, avaler une pilule avortive qui me rend malade à crever ou me faire aspirer l'intérieur de l'utérus, si je peux éviter, ce sera avec plaisir.
Comme tu dis, chaque cas est particulier. Si ma fille tombe enceinte, je ne la forcerai ni à le garder ni, en même temps, à avorter. Bon, évidemment, si elle le garde, hors de question que je joue les mères de substitution. Je l'aiderai à prendre son choix si elle a besoin mais après, je pourrai pas tout assumer pour elle.
Par contre juste une petite précision (le juriste se réveille lol), pour la loi de 2003 sur le foetus personne vivante, il s'agissait aussi, de pouvoir indemniser la femme qui perdait l'enfant qu'elle portait, aprés un accident de la circulation par exemple, et que l'on reconnaisse la responsabilité de l'auteur de l'infraction. C'est vrai que reconnaître l'existence du foetus pour cette femme qui l'attendait patiemment, n'est pas à prendre avec des pincettes.Mais les mots de la loi devraont être clair pour que l'on comprenne que dire qu'unh foetus est un être vivant, n'empêche pas une femme d'avorter, surtout quand celà va dans le sens du bien être de la mère et de l'enfant.
PS: je lis technopolis au fur et à mesure je donnerai un avis à la fin (si celà est bienvenue bien evidemment).
Biz
A part ça, j'adore votre blog !
Je pense sincèrement que ça dépend du pays, tout de même. Le problème, en France, pays laïque, c'est que les choses sont assez floues : non, pas le voile, pas d'étoiles de David mais le couple présidentiel affiche clairement son orientation religieuse et c'est là où est le noeud du problème. Car en France, on ne sait pas si on a "salué" la mort d'un chef d'Etat ou celle du Pape, chef de l'Eglise catholique.
Je dis peut-être une connerie, mais je ne vois pas ce qui limite ce droit... La seule prescription est la consultation obligatoire d'une assistante sociale quand tu es mineure, me semble-t-il. Tu as jusqu'à 12 semaines pour interrompre la grossesse, et les personnes qui s'en chargent ne le font pas de manière artisanale ou occulte.
J'ajoute que la libre-disposition de son corps en tant que femme ne se limite pas aux questions de viol. Les femmes qui se disent "bof, je me ferai avorter si jamais" ne sont pas non plus une majorité, c'est un peu caricatural de ne voir que cet aspect là, ou l'aspect mélodramatique du viol (mais j'ai pas vérifié qui disait ça dans les comm' déjà). Si on ne se sent pas prête à être mère, malgré un dérapage, c'est souvent une bêtise de garder un enfant. Et en prendre conscience, c'est aussi faire preuve d'une grande responsabilité.
Ben, souvent, les pro-avortement citent l'histoire du viol pour faire pencher leur balance de leur côté. Ce qui en soit n'est pas foncièrement condamnable mais c'est vrai que l'avortement, ce n'est pas que des filles violées, y a d'autres cas. D'ailleurs, de l'autre côté, on argue que certaines nanas utilisent l'avortement comme un contraceptif. Donc voilà, on se renvoit la balle sur les cas extrêmes.
Sinon, les limites, ce n'est pas tant la 12e semaine ou la prescription, c'est plus que toutes les cliniques ou hôpitaux ne pratiquent pas l'opération, et de moins en moins, en fait...
A Paris on arrive à se faire avorter mais dans le fin fond de la Creuse par exemple c'est plus difficile, d'autant pluss pour une mineure qui veut le faire discrètement.
Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec toi, l'avortement est un droit quelles que soient les circonstances, viol ou choix de vie.
Rien à rajouter pour le coup.
Bon moi je suis bien entendu totalement d'accord avec Nina. Enfin petit bémol par rapport à Nina et à certains comms: je ne vois pas ce que l'avis du père vient faire là-dedans! D'ailleurs à ce niveau-là ça s'appelle pas un père mais un géniteur! Si le père l'apprend et que c'est un trouduc d'extrêmiste religieux et qu'il met la pression sur la mère? C'est arrivé aux USA (encore et au hasard), y'a un gars qui a voulu empêcher sa compagne d'avorter, il voulait la forcer à garder l'enfant! L'hallu! En plus avec les délais judiciaires elle a failli être prise au piège! (à la fin je crois que HEUREUSEMENT ce barge a perdu, si quelqu'un a le courage de vérifier...).
En plus il faut bien voir que les premières semaines en fait de foetus il s'agit surtout d'un amas de cellules. Je ne sais pas si vous entendu parler de ce reportage que les "prolife" ont voulu interdire sur la BBC je crois, on y voyait un avortement. Et on y voyait que le foetus n'avait absolument pas la forme similihumaine que les représentations des prolife en font souvent! C'est pour ça qu'ils ont voulu l'interdire! :)
Non, je voulais dire Rainier, suis nulle!!
Pour le père, je pense que tout dépend des relations, donc. Si c'est mon petit ami depuis un petit moment, on va effectivement en parler à deux. Si c'est un plan brouette, bah, je peux en parler parce que j'ai pas forcément envie d'aller toute seule à la clinique mais sinon...
Ben, un foetus, au début, ça ressemble plus à un reptile qu'à un individu et c'est minuscule. Voir l'Odyssée de la vie! :p
Et c'est vraiment tt petit et ressemble a un tetard
Oups, au temps pour moi, je dois avouer que tout ce qui est grossesse, c'est pas du tout mon domaine! :(
J'ai vu ça dans l'odyssée de la vie, ce que nous fumes moches avant de naître!! ;)
Soit disant pour harmoniser avec le reste de l'union europénne. Le fait est qu'au lieu d'harmoniser vers le haut (en proposant aux autres pays de permettre cette profession), l'on supprime l'une des rares spécialités qui aide les femmes.
Quand je pense que pour Bush préconise l'abstinence! Et lui, est-ce qu'il est fidèle à sa femme? Je parierai que NON. Et les filles de ces messieurs bien pensant, elles n'auraient aucun mal à avorter! Non la loi n'est pas la même pour tout le monde!
Quelle horreur, mais dans quel monde vivons nous??????
Ben, je suis quelqu'un qui n'apprécie pas forcément les Etats-Unis (enfin, leur politique, les gens en eux-mêmes, j'ai rien contre, je les connais pas tous) mais là, c'est plus la menace sur l'avortement qui me fait hurler qu'autre chose.
Ce qui me fait "rire", quelque part, c'est que tandis que M. Bush, ancien alcoolique, se la joue mère vertu, ses gamines et sa nièce (je crois), multiplient les conneries. Bon, des trucs de leur âge mais elles, quand elles boivent à 19 ans (pas le droit avant 21), on leur dit rien... Donc, forcément, si y avait un petit embryon à dégager... Hum!
http://fr.news.yahoo.com/09032006/202/etats-unis-des-hommes-demandent-un-droit-ne-pas-etre.html
Pourtant, il y avait du trafic...
Franchement, je me demande comment un endroit comme les Etats-Unis peut être remplis d'une mentalité pareille, à tout point de vue. Parce que si encore ce n'était que le problème de l'avortement...
Thom...
Oui, comme tu dis, "s'il n'y avait que l'avortement", mais on peut en dire sur les Etats-Unis sur de nombreux points de vue, notamment sur leur comportement belliqueux ou autre mais bon, là n'est pas le sujet.
Ca m'affole de voir que personne ne réagit devant cette menace sur un droit fondamental féminin. Je me demande à quoi ils s'attaqueront la prochaine fois...
Et puis le Dakota interdit l'avortement tandis que de l'autre côté, on veut pousser la loi jusqu'à accorder le droit aux pères de ne pas être père.
Comme quoi d'un bout du territoire à un autre...
Thom...
Pour l'heure, je pense aussi qu'on est protégés, en France, mais je crois qu'il est important de rester vigilant, on ne sait jamais.
[img]http://tihamo.over-blog.com/photo-61415-mon-corps-m-appartient_jpg.html[/img]
"avt 3 mois c pas une foetus c'est un embryon.
Et c'est vraiment tt petit et ressemble a un tetard"
Exact. Et à 8 semaines, c'est un foetus et ça ressemble à un mini bébé.
Et après 9 mois, ça ressemble à un singe.
Mais ça change quoi ?
(vous croyiez tout de même pas que le délai légal il était fondé sur des considérations éthiques, tout de même? Ce serait bizarre, vu qu'il est de 10 semaines un jour, 12 le lendemain, 28 semaines ici, et plus encore ailleurs...)
A partir de quand on foetus est un individu? Je crois que la seule personne qui peut répondre à cette question, c'est la mère. J'ai jamais été enceinte et ça doit varier d'une femme à l'autre mais une femme qui désire son enfant le considèrera vite comme un être en tant que tel alors qu'une mère qui refuse sa grossesse aurait toujours du mal à le considérer comme tel...
('tention, si vous prenez "individu" dans le sens biologie, cet être vivant est également un individu)
Cela dit, est-ce que là on mélange pas les questions ? La mère est effectivement la seule qui peut répondre à la question : "à partir de quand CONSIDéREZ-VOUS que c'est votre enfant, votre petit bébé?", puisque c'est une question de ressenti, d'opinion, portant sur le regard EXTéRIEUR porté sur l'enfant, mais ça n'est pas du tout la même question que "à partir de quand EST-IL un être humain, un de nos semblables?", qui est une question prtant sur la nature de l'embryon (et non sur la façon qu'on a de le considérer). C'est pas pareil. Et donc on ne peut pas prendre la réponse à la premire question pour en faire la réponse de la deuxième.
Si je te demande "ton voisin, qu'est-ce que c'est ?" (ben, un humain, de sexe masculin, cheveux, taille, poids, etc...), ça n'est pas du tout la même chose que si je te demande "Toi, comment tu le considères?" (comme un gros ours inintéressant ou comme une bête à forme humaine ou comme un être intéressant et sympathique...)
La regard que tu portes sur l'embryon dépends de toi, comme celui que sa mère porte sur lui dépend d'elle. Mais sa nature, ce qu'il est, ça ne peut pas être une question d'opinion. Ou alors est-ce que selon le regard qu'on porte sur un être et la façon qu'on a de le considérer, il change de nature ?
J'ai vraiment du mal à me prononcer sur le délai légal de grossesse parce qu'il y aura toujours des arguments pour l'agrandir ou l'amoindrir. De façon tout à fait personnelle, je me dis que 12 semaines permet à la mère de prendre conscience de son état et prendre une décision... Mais là, encore, on pourra me rétorquer que 2 ou 3 semaines de plus ou de moins ne changeraient rien...
On peut aussi remarquer que la question du "à partir de quand peut-il être considéré comme un individu ayant des droits, notamment celui de vivre?", ne dépend pas du tout de ce qu'il est, mais de ce qu'on décide. C'est une question purement légale. ça ne présuppose absolument rien de ce qu'il est, ça ne se fonde pas sur ce qu'il est.
Si demain on vote l'infanticide légal après la naissance, alors le nouveau-né ne sera pas un individu ayant des droits, dont celui de vivre, mais ça ne changerait rien à ce qu'il est, en réalité.
Et on peut très bien se poser la même question sur telle ou telle catégorie d'humains - selon les pays, les personnes, les lois...la réponse sera différente. Pour autant, ça ne change rien à la réalité de ces humains, et à ce qu'ils sont.
"A partir de quand peut-il être considéré comme un individu ayant des droits?", et ben tout simplement à partir du moment où on le décide, puisque c'est nous qui avons ce pouvoir. Mais dans tous les cas c'est arbitraire.
Ben, c'est pour ça que j'ai dit "peut-il être considéré comme un individu ayant des droits" et pas "à partir de quand un foetus a des droits".
La décision de "à partir de quand un foetus a des droits" est effectivement arbitraire. Si une femme enceinte perd son bébé au bout d'un ou deux mois de grossesse suite à un accident dont elle est victime, par exemple, elle pourrait considérer que son bébé avait droit à la vie. Une femme qui ne désire pas un enfant considèrera qu'un foetus n'est pas un individu à part entière... Ca, c'est très subjectif.
Par contre, l'avortement au bout de 9 mois pour handicap...Je veux pas dire mais à la fin de la grossesse, j'appelle ça un accouchement, plutôt...
Et puis, un avortement, qu'est-ce que c'est d'autre qu'un accouchement ? Qui survient trop tôt. Et avec un aspirateur au bout. Mais, bon, si on le recueille dans un aspirateur plutôt que dans nos mains, ça c'est à nous de voir, mais c'est qu'une question de, heu...modalité d'accueil ?
Et, même tournée comme ça, je ne vois pas en quoi la question change : "à partir de quand peut-il être considéré comme un individu ayant des droits ?". Ben, à partir de quand tu veux. Ou plutôt : n'importe quand à partir du moment qu'il existe et qu'il est biologiquement, concrètement, un individu. Qu'est-ce qui permettrait de dire : "de tel moment à tel moment IL NE PEUT PAS être considéré comme..." ? Tu peux le considérer comme un individu ayant des droits, à partir du moment qu'il existe. Il faut d'abord qu'il existe, et après c'est à toi de voir. Mais ce sera arbitraire.
Puisque de toute façon, c'est nous qui créons ce droit. Ce n'est pas naturellement attaché à l'humain, ce n'est pas une fonction biologique qui apparaît au cours du développement, le droit (comme le seraient les battements cardiaques, les ondes cérébrales, la respiration,...) C'est nous qui le créons, le droit. Donc c'est arbitraire.
Bon, j'ai jamais eu d'enfants mais il me semble que si je vais au bout de ma grossesse et que mon bébé est handicapé, s'il est "viable", je pourrai pas "avorter". Psychologiquement, ce serait trop dur.
Le souci du foetus = être qui a des droits dont celui à la vie, c'est qu'à partir du moment où on promulgue ça, on peut interdire l'avortement puisque ce serait alors un homicide. C'est d'ailleurs ce qu'il se passe aux Etats-Unis. Après, effectivement, c'est arbitraire, je crois que l'immense différence, c'est le désir qu'on a ou pas de cet enfant. Si on le désire, on le considèrera de suite comme un être humain avec tous les droits qui vont avec. Si on ne le désire pas, c'est plus un "problème" qu'il faut régler. Bon, pardon pour mon vocabulaire, j'ai pas trouvé mieux.
Maintenant, la loi doit donner une règle générale parce qu'on peut pas faire au cas par cas. 12 semaines, c'est déjà bien mais vu que c'est 15 dans d'autres pays, je pense qu'il y aura des revendications pour le rallonger encore.
Et toi, tu dis "non, ça ne se peut pas, que le fetus soit un individu avec les mêmes droits que nous, parceque sinon ça voudrait dire que l'avortement est un homicide, donc non, ça n'est pas possible".
ça me semble monté à l'envers, comme raisonnement, je trouve.
En toute logique, on essaye de voir ce qu'il en est en réalité, et en quoi consiste un acte, avant de savoir comment le considérer ; mais on ne commence pas par décider de comment on le considère, pour ensuite imaginer comment devrait être la réalité pour que ça se vérifie...?
Excuse-moi mais je ne comprends pas ton point de vue, en fait. Pour moi, un embryon n'est pas, du point de vue du droit, un individu à part entière et il est pour l'heure impossible de lui donner le droit à la vie, ce qui transformerait l'avortement en homicide.
- "un embryon n'est pas, du point de vue du droit, un individu à part entière" : oui, mais ça c'est le droit ; le droit, il est décidé par des humains, il change, il varie. Est-ce qu'il a le pouvoir de modifier la nature des choses et des êtres ? (autrement dit : si on fait passer une loi qui dit que "les Vaches sont des Chiens", est-ce que les vaches vont devenir des chiens ?)
Là, tu fais du droit la référence ultime ; mais alors, comment sais-tu si le droit de tel ou tel pays est juste ou non ? Est-ce parceque c'est inscrit dans le droit que c'est juste et vrai ?
- la réalité ? la réalité biologique, c'est que l'embryon puis foetus est un individu distinct. Formé de cellules, comme chaucn de nous, ce qui est rassurant (sinon ce serait un extra-terrestre).
Et je ne vois pas en quoi le fait d'être enceinte ou pas influerait sur notre capacité à réfléchir sur cette question ?
(et puisque tu demandes : le coeur bat à partir de 3 semaines ; organes formés mais immatures à partir de 8 semaines ; la pensée, je crois pas que ça se mesure ; et je connais des gens qui ne pensent pas ; système nerveux central et organes des sens : en place au 5e mois)
- " et il est pour l'heure impossible de lui donner le droit à la vie, ce qui transformerait l'avortement en homicide."
Ben voilà où c'est inversé. En réalité tu ne te demandes pas du tout ce qu'est l'embryon, comment le considérer, et pourquoi. Mais tu cherches juste à savoir comment il FAUT le considérer pour que ça ne change rien à des principes arbitraires, que tu as acceptés d'emblée.
En fait, tu commences par accepter un état de fait, et ensuite tu te demandes comment décrire la réalité pour qu'elle corresponde à cet état de fait. (un peu comme à une autre époque certains partaient du principe : "ceux-là ne sont pas humains", agissaient en conséquence, et cherchaient ensuite à leur principe toutes sortes d'explications.) Tu professerais une religion, on appellerait ça une attitude dogmatique. Voire fondamentaliste (c'est écrit comme ça, donc la réalité DOIT être ainsi et pas autrement).
Alors qu'un raisonnement valable se fait dans l'AUTRE sens. Ben voilà.
Tu crois vraiment qu'un enfant non désiré aura la belle vie? Désolée mais les accidents, ça arrive, et bousiller la vie de la mère et du gamin pour un accident, je ne pourrai jamais être pour.
- "un embryon n'est pas, du point de vue du droit, un individu à part entière" : oui, mais ça c'est le droit ; le droit, il est décidé par des humains, il change, il varie. Est-ce qu'il a le pouvoir de modifier la nature des choses et des êtres ? (autrement dit : si on fait passer une loi qui dit que "les Vaches sont des Chiens", est-ce que les vaches vont devenir des chiens ?)
Là, tu fais du droit la référence ultime ; mais alors, comment sais-tu si le droit de tel ou tel pays est juste ou non ? Est-ce parceque c'est inscrit dans le droit que c'est juste et vrai ?
- la réalité ? la réalité biologique, c'est que l'embryon puis foetus est un individu distinct. Formé de cellules, comme chaucn de nous, ce qui est rassurant (sinon ce serait un extra-terrestre).
Et je ne vois pas en quoi le fait d'être enceinte ou pas influerait sur notre capacité à réfléchir sur cette question ?
(et puisque tu demandes : le coeur bat à partir de 3 semaines ; organes formés mais immatures à partir de 8 semaines ; la pensée, je crois pas que ça se mesure ; et je connais des gens qui ne pensent pas ; système nerveux central et organes des sens : en place au 5e mois)
- " et il est pour l'heure impossible de lui donner le droit à la vie, ce qui transformerait l'avortement en homicide."
Ben voilà où c'est inversé. En réalité tu ne te demandes pas du tout ce qu'est l'embryon, comment le considérer, et pourquoi. Mais tu cherches juste à savoir comment il FAUT le considérer pour que ça ne change rien à des principes arbitraires, que tu as acceptés d'emblée.
En fait, tu commences par accepter un état de fait, et ensuite tu te demandes comment décrire la réalité pour qu'elle corresponde à cet état de fait. (un peu comme à une autre époque certains partaient du principe : "ceux-là ne sont pas humains", agissaient en conséquence, et cherchaient ensuite à leur principe toutes sortes d'explications.) Tu professerais une religion, on appellerait ça une attitude dogmatique. Voire fondamentaliste (c'est écrit comme ça, donc la réalité DOIT être ainsi et pas autrement).
Alors qu'un raisonnement valable se fait dans l'AUTRE sens. Ben voilà.
J'ai fait un tour sur ton blog, j'ai enfin compris ta position. Le truc, c'est que toi, tu défends le droit d'un embryon, moi, celui de la femme qui le porte. Considérant qu'une femme st libre de disposer de son corps, je ne vois pas pourquoi on lui imposerait une grossesse qu'elle ne souhaite pas, sous prétexte qu'un amas de cellule aurait plus de droit qu'elle.
Je n'ai pas d'enfants mais pour ceux que j'aurai (peut-être), je ne veux que le meilleur. A l'heure actuelle, je suis au chômage, quel avenir aurait l'enfant que je porterais? Si c'est pour le confier à mes parents qui ont déjà élevé deux filles, ça n'en vaut pas la peine. Si c'est pour me trouver le premier boulot qui passe et vriller ma carrière, tout en reprochant inconsciemment à mon gosse d'être responsable, ça n'en vaut pas la peine non plus.
Quand on est né dans un foyer équilibré, c'est facile d'être anti-avortement. Si je ne suis pas une acharnée de l'avortement et que je milite très fortement pour l'éducation sexuelle pour expliquer aux jeunes la contraception, je conçois qu'il peut toujours survenir un accident et qu'on doit toujours avoir le choix.
Pour moi, un embryon n'est pas un individu dans la mesure ou ex utero, il n'est pas viable, que ses fonctions vitales sont réduites à un tel strict minimum que c'est anecdotique.
Bon, heu, en fait non, t'as pas bien tout comprendu, mais en même temps peut-être je me suis mal expliqué.
Non ce n'est pas : moi je défends le droit de l'embryon, et toi celui de la mère (dont on se demande comment elle peut être appelée mère si ce qu'elle porte n'est pas un enfant, cela dit).
Parceque, d'une part là tu supposes :
- que je me contrefiche de la mère (?? j'ai jamais dit ça...)
- que défendre l'un suppose de laisser tomber l'autre (pas cool, ça)
- qu'il faut choisir entre le droit de l'un et le droit de l'autre
Alors que :
- rien n'empêche d'être autant attentif et soucieux de la mère comme de l'enfant ( je trouverais ça plutôt logique, même, non?)
- il ne s'agit pas d'un droit contre un droit.
Il s'agit d'une balance avec d'un côté des droits, de l'autre une vie (bel euphémisme de ta part, appeler "droit de l'embryon" le simple fait de vivre !). Et au milieu la question : jusqu'où peuvent aller nos droits ?
Il ne s'agit donc pas d'un droit contre un autre droit, et de choisir à QUI on accorde le plus d'importance,
il s'agit d'un droit et d'une vie, et de savoir à QUOI on accorde le plus d'importance : le droit ou la vie ?
C'est pas pareil.
(et : oui, la femme est libre de disposer de son corps - même si je trouve ça bizarre comme expression -, comme l'homme, d'ailleurs (non, je veux dire : de son corps à lui, aussi, pas de celui de la femme) ; mais là, de toute façon, il ne s'agit pas de son corps, de toute évidence.
à moins qu'une femme enceinte de 8 semaines possède 2 têtes et 8 membres ? :-)
Alors, on va faire très simple. Je ne vois pas en quoi tu peux dire que le droit de la femme et "la vie", comme tu l'appelles peuvent être tous deux défendus. J'ai vu ton blog, oserais-tu me dire que la femme peut avoir la maîtrise totale de son corps et donc interrompre une grossesse qu'elle n'a pas désiré?
Tu parles de vie? Mais un embryon n'est pas vivant, son coeur bat peut-être au bout de 5 semaines mais alors? Quand quelqu'un a un accident et qu'il est en état de mort cérébrale (regarde, y a le mot mort), son coeur continue de battre mais l'individu n'est plus rien qu'une machine qui fonctionne uniquement grâce à d'autres machines. Le jour où je donnerai la vie, c'est parce que je l'aurai choisi et que j'offrirai à cet enfant une vie décente, pas un foyer d'accueil parce que je n'en veux pas ou une rancune perpétuelle.
Juste une petite parenthèse pour dire que dans ce cas, on peut aussi être contre la pillule du lendemain! Alors qu'il ne s'agit que d'un amas de cellules indifférenciées (après tout un morceau de peau est aussi un amas de cellules) qui n'est pas encore fixé dans la paroie utérine.
Tout ça pour dire qu'il ne faut pas exagérer! En se coupant on perd bcp plus de cellules! alors bon il me semble important de ne pas tenir des propos extrèmes. La femme doit avoir le choix de concevoir, ça me semble essentiel.
Comme toi Nina, le jour ou je donnerai naissance mon enfant sera aimé dès sa conception. Ma mère a été amené à avorter et je comprend tout à fait son geste. D'accord elle aurait pu l'élever. Mais elle ne désirait pas cette grossesse et ne se voyait pas mère d'un quatrième enfant à 40 ans. D'ailleurs aujourd'hui elle ne le regrette pas. Etre mère est quelque chose de trop précieux à mes yeux pour le devenir à contre coeur.
Oui, mais ce n'est pas parce que le cerveau est en place au bout de deux mois qu'il est en parfait état de marche.
Dans ma famille, j'ai une tante qui a dû avorter deux fois. La première fois, elle est tombée enceinte lors du retour de couche : son gamin n'avait pas 6 mois qu'elle devrait déjà en avoir un autre? Elle est infirmière libérale, c'était pas possible. La 2e fois, c'était une grossesse trop à risque mais là, c'est autre chose.
Je suis d'accord avec toi. Sans être une accro à la maternité, mon enfant, je l'aurai parce que je (enfin, nous, pensons au papa) l'aurons décidé et que nous pourrons lui offrir tout ce qu'il faut, en particulier de l'amour. J'ai une amie qui était non désirée, c'est très dur à porter pour elle.
-Ta façon de faire le parrallèle entre avortement et accouchement me choque profondément. Ce sont 2 choses qui n'ont rien à voir.
-Je pense très sincèrement qu'on ne peut balancer entre "un droit et une vie" comme tu le dis. Comparons ce qui est comparable.
-Un embryon est une possible vie à venir, remettons les choses à leur place. La femme qui le porte n'est pas moins importante, ni ce qu'elle ressent par rapport à son enfant à venir. Nous ne sommes pas des tueurs d'enfants, et je dis et répète VIVE LE PLANNING FAMILIAL, vive la prévention et l'éducation. Ton cynisme et ton mépris sur ton blog sont écoeurants, on dirait que tu es le seul être doué de raison sur Terre.
-Un avortement est TOUJOURS une blessure, une souffrance, une culpabilité, un doute, une déchirure.
-C'est NOTRE corps qui porte l'enfant, et NOTRE esprit qui vit une grossesse chaque seconde, et nous disposons de NOUS-MÊMES.
-Tu devrais t'ouvrir un peu au monde, au lieu de t'enfermer dans ce combat. Tu comprendrais peut-être mieux certaines choses.
- Moi aussi, ça m'étonne beaucoup.
- Les arguments du droit contre la vie sont ceux présentés par les fondamentalistes anti-avortement.
- Je ne suis pas une acharnée de l'avortement dans le sens où, justement, je sais que c'est dur à porter, c'est pour ça que je suis à fond pour une éducation sexuelle à l'école. Ca n'empêchera pas les accidents mais donnons aux gens le maximum de connaissances sur leur propre corps pour éviter le plus possible que des jeunes filles passent par l'avortement.
Alors une seule chose à dire merci à toutes ces personnes qui permettent au planning familial d'exister et LONGUE VIE AU PLANNING FAMILIAL ! et aussi vive la loi Veil! ;)
Tu sais, quand on est bornés, on tombe très vite dans la mauvaise foi...
Bah, comme d'hab! ;) Bon courage, quoi qu'il en soit ! :p